Podcast di educazione

00:00 MICHELA Perché siamo abituati a pensare agli errori come qualcosa da evitare? E come possiamo trasformarli in opportunità? Educare, esperienze, relazione, casa, scuola, territorio, osservare, apprendere, crescere, pensieri, progetti, programmi, regole, ascoltare, domandare, ricercare, didattica, disciplina, bisogni, errori, curiosità, talenti, emozioni Sono Michela e questo è Orizzonti educativi, il podcast che dialoga con chi l’educazione la vive, per estrarre consapevolezza dall’esperienza. Oggi esploriamo il pensiero educativo e alcuni strumenti pratici suggeriti da Andrea Ciraolo.

00:38 MICHELA Andrea ha studiato psicologia, è marito, padre di tre bambini e ad oggi, content creator e appassionato podcaster. Ciao Andrea, benvenuto.

00:50 ANDREA Ciao Michela, grazie.

00:54 MICHELA Come esperto podcaster tu ci suggerisci di ‘cominciare prima di essere in grado di farlo’. Ecco, quello che ti chiedo oggi è: come padre diresti lo stesso e lo diresti anche ai tuoi figli? E perché?

01:08 ANDREA Cavoli che bella domanda! È molto interessante e si, credo di farlo anche come padre. Poi è molto più facile fare il podcaster, che fare il padre. Però in realtà è quello che cerco di fare anche con le mie bambine, con le mie figlie. Un valore che provo a trasmettere loro è quello di sperimentare, di provare a fare le cose senza preoccuparsi del fatto che queste cose qua possono andare male. Devo dire che io nella famiglia sono un po’ quello che ha il ruolo di spingere, di incentivare le mie figlie a provare a fare cose, ad essere coraggiose, a non avere paura di sbagliare, di fallire, per quanto si possa usare questa parola quando parliamo di ragazzi e ragazze così piccoli. E quindi ci provo: dirti che ci riesca, forse dovrei un attimo rifletterci meglio, però sono sicuro di provarci e penso che questo sia una un valore che le mie figlie colgano, ecco.

02:03 MICHELA Forse ci possiamo riflettere insieme durante questa intervista, perché mi interessa veramente capire questo punto nella relazione educativa oggi, come può essere portato avanti da genitori che credono in questo e che, comunque, si scontrano con una cultura che spesso va nella direzione opposta. A partire dalla scuola che, con i voti, sin dalle prime elementari, comunque, insegna ai bambini a non sbagliare. Perché, se sbagli prendi 4, se sbagli non sei bravo, se sbagli vieni giudicato. Hai tre figli, adesso non ricordo bene gli anni, magari adesso ce li dici tu …

02:44 ANDREA Abbiamo asilo, prima e quinta elementare

02:47 MICHELA Ecco, quindi ci sei dentro. Come ti rapporti a questa cosa del voto? Ci hai mai riflettuto, e come lo vivono i tuoi figli in casa?

02:57 ANDREA Ci ho riflettuto molto, sì, e, ti dirò di più, non ci ho riflettuto solo come genitore, ma anche come professore, cosa che ad oggi non faccio, ma che fino all’anno scorso, in realtà, era parte delle mie attività. Ti racconto prima come l’ho elaborata da professore questa cosa e poi ti racconto come la elaboriamo da genitori. In realtà io quando insegnavo cercavo – anche qui poi dirti che ci sono sempre riuscito, non mi spingerei fino a tanto – però io cercavo sempre di far percepire ai miei studenti e alle mie studentesse il fatto che sbagliare non era un problema e io cercavo sempre di valorizzare le risposte positive e di minimizzare quelle negative. Lo facevo durante le interrogazioni e le verifiche, ma lo facevo soprattutto durante le lezioni, che in questa maniera diventavano effettivamente davvero interattive, perché loro avevano meno paura di intervenire. E li spingevo anche a sbagliare, cioè li spingevo anche a provare a dirmi la loro, a portarmi i loro pensieri, a costo anche che questi pensieri fossero sbagliati. Devo dirti che forse in questo c’è anche un po’ della mia storia personale: cioè io ho sempre fatto molta fatica ad accettare di essere valutato da un numerino. All’università, per esempio, io facevo tantissima fatica ad andare gli esami e a sopportare l’idea che la mia valutazione dipendesse da quella singola prestazione, quando di fatto quello che valeva era tutto quello che io avevo studiato nelle settimane o nei mesi precedenti e non quei 10 minuti in cui io potevo essere particolarmente brillante, o particolarmente stanco, o preso dal panico. Se penso, per esempio, che oggi, noi diamo per scontato che il voto che noi riceviamo alla maturità, alla fine delle superiori, è in parte, non del tutto naturalmente, però in parte influenzato da una singola prestazione, che è quella dell’esame di maturità: una prestazione divisa magari in più parti, però comunque una prestazione di uno, due, tre giorni, che fa sì che noi abbiamo una valutazione che poi ci portiamo dietro per tutta la vita. Ecco, io questa roba qua, personalmente faccio un po’ fatica a sopportarla, non ti posso dire che ci ho ragionato particolarmente, ma a me dà fastidio. E allora provavo a trasmettere questa cosa qua anche agli studenti e alle studentesse, cercando di fargli capire che quello che mi interessava come prof, non era il fatto che loro prendessero un bel voto, ma il fatto che imparassero delle cose e che quelle cose lì rimanessero per la loro vita.

05:27 MICHELA Si

05:28 ANDREA Io credo, almeno in parte, di essere riuscito a trasmettere questa cosa a loro. Ed è quello, e qui vado a rispondere alla tua domanda, che proviamo a trasmettere anche alle nostre figlie. Poi sai, alle elementari è abbastanza facile, perché di fatto i voti sono quasi sempre dei voti positivi, poi siamo fortunati perché le nostre bambine sono molto brave a scuola. Quindi, diciamo che probabilmente inizieremo a doverci ragionare, a lavorare bene, dalla scuola media in poi. Però quello che facciamo, è concentrarci, anche nel positivo, sulle cose imparate e non sui voti. ‘Ok, hai preso un bel voto, perché hai imparato delle cose e sono quelle le cose che contano nella tua vita: le cose che hai imparato, che ti hanno permesso di prendere un bel voto, e allora proviamo a concentrarci su quella parte. Anche quando studiamo, non studiamo mai nell’ottica del bel voto o della punizione se non studiamo, ma studiamo nell’ottica del piacere di imparare delle cose.

06:22 MICHELA Ti accorgi che loro riescono a entrare in questo tipo di modalità dello studio e a dimenticarsi un pochino del voto, sostenute comunque da voi, genitori?

06:34 ANDREA Guarda, io ho la sensazione di sì, ti dico che ho questa sensazione anche per il fatto che molte volte le nostre figlie si dimenticano di dirci i voti, cioè magari scopriamo settimane dopo, ma anche magari han preso il 10 e, il più delle volte, ce ne accorgiamo o perché gli abbiamo fatto una domanda esplicita, o perché ce lo hanno detto in ritardo, lo abbiamo scoperto in pagella, parlando con le maestre. Neanche vanno demonizzati i voti, cioè non è che allora il voto non conta o non va calcolato, anche perché dobbiamo abituare i nostri figli a vivere nella nostra società e nella nostra società queste cose contano.

07:06 MICHELA Certo

07:08 ANDREA Però io, tra i mille errori che credo di aver fatto e di fare come genitore, forse questa cosa qua, penso che un po’ sia passata in maniera positiva, ecco.

07:16 MICHELA Sì, posso dire, testimoniare che come coach anche nell’accompagnare i nuovi podcaster debuttanti come me, ho notato questa tua caratteristica di puntare sul positivo. È incoraggiante ed aiuta effettivamente a stare anche di fronte al proprio sbaglio in maniera più rilassata ed è proprio suggerita spesso anche dai coach.

07:37 ANDREA Quella che tu hai individuato, non è una strategia, ma è un aver elaborato nella mia vita un concetto di fallimento che è un po’ diverso da quello che tendono a dare le persone. Cioè, perché dobbiamo pensare i nostri errori sempre nell’ottica di qualcosa di negativo, di qualcosa di rovinoso, di qualcosa che dobbiamo assolutamente evitare? Se iniziamo a dirci che gli errori sono parte del percorso, punto. Cioè, che ci piaccia o no, e può anche piacerci, però gli errori sono parte di quello che facciamo, perché se noi facciamo delle cose dove non sbagliamo, stiamo facendo troppo poco, ci stiamo stimolando troppo poco. E quindi, se li consideriamo come una parte integrante del percorso, io non vedo perché dobbiamo poi mettere la lente d’ingrandimento sugli errori. Certo sono dei punti di miglioramento: allora io magari sbaglio delle cose nel mio podcast, ho dei punti di miglioramento, benissimo, è un altro stimolo in più. Sono degli errori, sono dei passi necessari e sono delle occasioni che ci possono permettere di migliorarci.

08:46 MICHELA Hai individuato un altro punto fondamentale: che è il nostro rapporto con l’errore, come genitori non possiamo non passare da lì, se vogliamo sostenere i nostri figli nel vivere lo sbaglio e l’eventuale apparente, momentaneo, insuccesso, se possiamo chiamarlo così. Dobbiamo prima conoscere bene il nostro rapporto col fallimento, con l’errore e andare a, eventualmente, a decidere, a scegliere se vogliamo cambiarlo, se non ci piace, se c’è qualcosa che vogliamo in qualche modo rivedere e prendere una determinata posizione dentro di noi. Ti voglio fare una domanda un po’ scomoda adesso..

09:22 ANDREA Vai…

09:23 MICHELA Tu come padre, vorrei proprio che mi accompagnassi, dentro un errore, uno sbaglio, una difficoltà, una frustrazione, che hai voglia ovviamente, che ti senti di condividere, sia una ricorrente, sia una recente che ti viene in mente, che senti di aver osservato, dentro di te nel tuo ruolo di padre. Ecco, partiamo da qui: ce ne puoi raccontare una?

09:44 ANDREA Beh, abbiamo l’imbarazzo della scelta. Quindi potremmo anche fare tutta l’intervista su questo argomento. Te ne racconto una che forse è quella che un può sento più viva, che mi brucia più di altre, ed è sicuramente la sensazione di non dedicare abbastanza tempo e tempo di qualità alle mie figlie, insomma. Il tempo che dedico loro è relativamente poco, non è pochissimo, però non è quello che vorrei, o quello che io riterrei giusto. E questo sono anche in grado quasi di accettarlo, di perdonarmelo, perché, tutto sommato, questa cosa avviene perché faccio altre cose che sono importanti anche per loro e per la nostra famiglia. Quello che non mi perdono, è il fatto che non sempre riesco a far sì che quel poco tempo che dedico loro sia effettivamente un tempo di qualità ben speso, in focus con loro e in completa presenza nei loro confronti, ecco.

10:36 MICHELA Quindi ritorniamo a quella possibilità anche di vedere già il buono di quello che fai e che in questo momento stai facendo il meglio che puoi. Questo credo che sia un altro ingrediente fondamentale, sia nel rapportarci con noi stessi, ma anche nel rapportarci con altri genitori: sapere che ognuno sta facendo il meglio che può in quel momento, perché veramente non credo che ci sia genitore, sano mentalmente, che non tenti questo, nel suo ruolo educativo. E mi chiedo anche, come ci si può prendere, e ti chiedo, come ci si può prendere la responsabilità, a questo punto sapendo che stiamo facendo il meglio, di accompagnare i nostri figli attraverso quel momento giudicante, a volte, che si trovano a dover affrontare? Se ti è mai capitato coi tuoi figli, di doverli accompagnare in un momento di crisi, perché erano di fronte, appunto, a questo giudizio di non farcela, del fallimento: come li hai potuti accompagnare?

11:36 ANDREA Per quanto riguarda la loro parte di fallimento, ci sono due tipi di fallimento: l’errore a cui si può rimediare poco, quindi, che ne so io, non ho studiato e ho preso un brutto voto, quindi ormai il brutto voto l’ho preso. Oppure l’errore a cui si può ancora rimediare: per esempio, non ho studiato, ho la verifica domani, mi ritrovo alle 8 di sera a dover studiare tutto. Nel primo caso, quindi, se tu sbagli qualcosa e qualcosa va storto, cerco di mettere il focus con loro sui motivi che ci hanno portato a sbagliare qualcosa e su che cosa possiamo cambiare la volta prossima perché questa cosa qua non succeda. Cercando il più possibile di staccare quel fatto che è successo dalla loro persona: cioè, tu non hai sbagliato perché sei poco intelligente, o poco capace, o poco abile; hai sbagliato perché sbagliano tutti. Hai fatto degli errori che non ti rappresentano, perché gli errori non sono te, gli errori sono gli errori che tu fai. Cosa puoi evitare o cosa puoi fare, la prossima volta, per far sì che questa cosa non succeda più? E allora proviamo a ragionare su questo: ovviamente molte volte poi bisogna anche passare da una fase in cui ci consoliamo, in cui semplicemente ci ascoltiamo, in cui lasci che loro ti raccontano anche le loro preoccupazioni. E invece, per quanto riguarda gli errori quelli a cui si può ancora rimediare, io qui ammetto di essere un po’ rigido, ecco forse in questo senso sono il classico papà un po’ severo, e quindi nel momento in cui tu puoi ancora rimediare, io pretendo che tu faccia tutto il possibile per rimediare. E poi, dopo che tu avrai rimediato, ragioneremo su cosa potremo fare la prossima volta per evitare che questo succeda. E quindi è capitato, per esempio, di studiare fino a tarda notte. Ecco io chiedo in questi casi, ai miei figli, di fare uno sforzo in più e quindi di recuperare alle loro eventuali mancanze. Questo secondo me è importante perché li fa sentire abili, cioè li fa sentire potenti nel rispetto alla loro vita, gli fa sentire in potere di dire ‘ok posso recuperare alle eventuali mie lacune delle ore o dei giorni precedenti’.

13:51 MICHELA Assolutamente mi arriva forte questo messaggio. Provo a cogliere queste due elementi, condizioni, pre-requisiti che mi hai trasmesso mentre ti ascoltavo, che ci permettono anche di imparare dai nostri errori: che sono il prenderci la responsabilità del momento presente, della situazione, della difficoltà, ma allo stesso tempo non identificarci con l’errore. Sembrano quasi due cose opposte, in realtà tu l’hai spiegato molto bene, come possono stare insieme, questi due elementi, che ci permettono di attraversare quel momento di difficoltà con più capacità, competenze, consapevolezza.

14:30 ANDREA Responsabilità è diverso da colpa.

14:34 MICHELA Si..

14:35 ANDREA Io provo a trasmettere loro il senso di responsabilità, non il senso di colpa e quindi, se è successo qualcosa, non è successo per colpa tua, ma è successo per causa tua. E, sai, già cambiare certe paroline, secondo me, cambia un po’ la percezione rispetto a quello che succede, no, rispetto agli eventi della nostra vita. E allora ragioniamo su ciò che ti ha portato, perché questa roba qua è successa, perché tu hai fatto delle cose, ragioniamo su ciò che ti ha portato in questa situazione, senza che questa cosa debba in qualche maniera, scottare la tua persona perché io non conosco nessuno che non abbia mai sbagliato. Sai a me piace molto un detto che ho imparato a lavoro e, quando mi dicevano – io come tutti ho sbagliato spesso – e avevo dei colleghi più anziani che mi raccontavano, mi dicevano, ‘chi non fa, non sbaglia’. E io racconto questo alle mie figlie, gli dico, ‘se hai sbagliato qualcosa, è perché hai fatto delle cose, continua a fare delle cose e, se potrai, cerca di togliere quelle cose che ti hanno portato a sbagliare’.

15:35 MICHELA Sì, voglio raccontarti una piccola storiella per essere accanto e quasi mettere un cerotto al proprio figlio in quel momento, viene raccontata in maniera molto tenera, da questo brevissimo racconto di Gianni Rodari (Gianni Rodari, Novelle fatte a macchina, “La bambola a transistor”,1973) ve lo leggo: “Giocheremo alla scuola” dice Enrica alla sua bambola. “Io sarò la maestra e tu la scolara. Se sbaglierai il dettato, io ti metterò quattro.” “Cosa c’entra il quattro?” chiede la bambola. “C’entra si. Una volta a scuola la maestra metteva dieci a chi faceva bene e quattro a chi faceva male.” “Perché? “ “Perché così gli scolari imparavano.” “Mi fa ridere! Sai andare in bicicletta?” “Certo!” “E quando stavi imparando e cadevi, la mamma ti dava un quattro o ti metteva un cerotto? Quando imparavi a camminare e facevi un capitombolo, ti scriveva forse un quattro sul sedere?” “No” “Ma a camminare hai imparato lo stesso. E hai imparato a parlare, a mangiare, ad allacciati le scarpe, ad abbottonarti il grembiule, a usare il telefono, a distinguere un frigorifero da un portacenere. Tutto senza voti, né belli né brutti.” Ecco, questo cerotto che andiamo a mettere secondo me a volte è fondamentale e me l’hai ispirato tu anche mentre raccontavi di questo potere stare accanto e, sì responsabilità, ma appunto, no colpa. Quello è anche saper mettere quel cerotto, perché è facile cadere nella ferita della colpa. Mentre se la metti dal punto di vista della responsabilità, a quel punto non è più una ferita, ma una possibilità, un’opportunità che ho. E a proposito di opportunità, Andrea…

17:16 ANDREA È molto vero!

17:17 MICHELA Vorrei chiederti, dalla tua esperienza, sempre restando su questo attraversare l’errore e quindi permetterci di fare anche se non siamo capaci di farlo, perché è sempre così all’inizio quando iniziamo qualcosa di nuovo – per poterci permettere di uscire da questa comfort zone, in cui altrimenti rimaniamo imprigionati dentro – a un neo-padre o una madre anche, un genitore che dice, ‘Ok, cosa posso fare fin da subito, adesso, per mettere a terra i primi passi per lavorare su questo aspetto ’?

17:48 ANDREA Sull’aspetto dell’educazione ad essere amici degli errori?

17:52 MICHELA Si

17:53 ANDREA Io credo che il primo, primo, primo passo ma è proprio la base di tutto quello che abbiamo detto, è fare questo lavoro su di noi. Perché, a volte noi leggiamo la ricettina su come bisognerebbe educare i nostri figli e proviamo magari anche ad applicarla a volte, senza renderci conto che di fatto, nell’educazione dei figli, ciò che noi diciamo loro passa, per un 2%, 3% a esagerare, per il 97% restante passa ciò che noi siamo. Cioè i nostri figli succhiano ciò che noi siamo, come noi abbiamo succhiato ciò che erano i nostri genitori. Quindi, secondo me, prima ancora che ragionare sugli errori dei nostri figli e aiutare loro a superare o a vivere i loro errori, ragioniamo sui nostri, viviamo i nostri errori in maniera diversa. Per esempio, facciamoci vedere sbagliare dai nostri figli, o ammettiamo i nostri sbagli, io forse ho un po’ il dramma di avere delle figlie intelligenti, ma mi trovo spessissimo a dirgli ‘Hai ragione, scusami, effettivamente è come dici tu e non è come dico io’. Quindi, miglioriamo noi il nostro rapporto con gli errori e penso che, poi, tutto il resto sarà in discesa, sarà molto, molto più facile anche per loro.

19:13 MCHELA Grazie Andrea, per averci accompagnato lungo questa rotta e, credo che da domani anch’io potrò mettere un pochettino più in pratica, anche se già un po’ lo faccio, questo riconoscere nel momento presente dove magari sto sbagliando qualcosa e viverlo con questa serenità. Grazie davvero.

19:30 ANDREA Grazie, grazie a te, Michela, mi ha fatto super piacere chiacchierare con te e con voi.

19:37 MICHELA Voglio dire a tutti che su www.officine.me potete scoprire Andrea nella sua versione podcaster, dove accompagna altri podcaster che, come lui, danno voce alla passione. Insomma sempre padre, ma di un altro tipo di famiglia Potete continuare ad esplorare insieme a noi gli orizzonti della relazione educativa con i prossimi episodi su www.edunauta.it. Un progetto di Generas Foundation, post- produzione e audio di Erazero.